Źródło: Rzeczpospolita: Ameryka powinna ostrzej rozmawiać z Rosją
20.12.2006
Tak długo, jak tysiące fanatyków za wszelką cenę będą chciały nas zaatakować, ryzyko powtórki 11 września jest ogromne. Jeśli nie dojdzie do kolejnego zamachu, to będzie cud - mówi amerykański neokonserwatysta Richard Perle w rozmowie z Jackiem Przybylskim
Rz: Czy Amerykanie wiedzą, jak postępować z Rosją Władimira Putina?
Richard Perle: Obecna administracja pozwoliła, by jej nadzieje wzięły górę nad rzeczywistością. Kiedy prezydent Bush mówił, że spojrzał w duszę Putina, zobaczył coś, czego tam nie było. Teraz należy jasno powiedzieć, że sytuacja w Rosji staje się niepokojąca, bo krajem rządzą dawni członkowie KGB. Dużo czasu zajęło nam zauważenie, jak poważny to problem. Mam nadzieję, że wkrótce amerykańska polityka się zmieni i że zaczniemy ostrzej rozmawiać z Rosjanami.
Czy po zagadkowych morderstwach - Politkowskiej w Moskwie i Litwinienki w Londynie - nie boi się pan jeździć po Europie?
Ameryka powinna potraktować tę kwestię bardzo poważnie. Oczywiście, analitycy będą dyskutować, czy można udowodnić komuś winę, ale sposób, w jaki dokonano tych morderstw, wydaje się znajomy. Nie można na to pozwalać.
Polska też ma spore kłopoty z Rosją. Czy sądzi pan, że w polskim interesie jest przyjęcie oferty budowy w naszym kraju bazy amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej?
W interesie nas wszystkich leży zniechęcanie rządów, które są przekonane, że mogą osiągnąć jakieś cele, grożąc rakietami. Jeśli Amerykanie zapytają Polaków, czy moglibyście pracować z nami nad tarczą antyrakietową, mam nadzieję, że odpowiedź będzie brzmiała “tak” i że będzie to kolejny element naszego sojuszu.
Polsce nie zagraża Iran ani Korea Północna. A przed Rosją i Białorusią tarcza nas nie ochroni.
System ma zestrzeliwać rakiety dalekiego zasięgu, ale rozwijamy też możliwości obrony przed rakietami krótkiego zasięgu. Taka baza mogłaby więc chronić przed oboma rodzajami rakiet. Poza tym sojusz polega na tym, że gdy Polska ma problemy, my jej pomagamy i odwrotnie.
Polski rząd wysłał kilka tysięcy ludzi do Iraku i wciąż nie może doprosić się choćby zniesienia wiz do USA.
Nasza polityka wizowa jest najgłupsza na świecie. Gdy przyjeżdżam do Warszawy, jest mi wstyd z tego powodu. Mam nadzieję, że w końcu uda się ten problem rozwiązać.
Co poza rakietami balistycznymi stanowi teraz największe zagrożenie dla państw zachodnich?
Broń masowego rażenia w rękach zamachowców-samobójców. Chodzi im zwłaszcza o Amerykanów, ale na celowniku mogą znaleźć się też Brytyjczycy, Hiszpanie czy Polacy. W czasie zimnej wojny przyzwyczailiśmy się, że dobrym sposobem obrony jest odstraszanie. Na razie nie mamy odpowiednich mechanizmów, by skutecznie chronić się przed islamskimi ekstremistami.
To znaczy, że wkrótce może nastąpić kolejny zamach na skalę World Trade Center?
Tak długo, jak tysiące fanatyków za wszelką cenę będą chciały nas zaatakować, ryzyko powtórki 11 września jest ogromne. Jeśli nie dojdzie do kolejnego zamachu, to będzie cud. Co prawda od ataku na World Trade Center dobrze sobie radziliśmy, ale trzeba być optymistą, by wierzyć, że uda nam się wykryć każdy spisek.
Nie boi się pan, że podczas kolejnego wielkiego zamachu terroryści użyją tzw. brudnej bomby?
Bardzo się boję. Widzieliśmy w Londynie, co można zrobić za pomocą niewielkiej ilości polonu. Proszę sobie wyobrazić, że nie chodzi o gram, lecz o kilogram tego pierwiastka. W dodatku eksplozja rozniosłaby polon po gęsto zaludnionym terenie. Straty byłyby olbrzymie. Nie możemy mieć złudzeń: próbujemy się bronić przed ludźmi, którzy nawet przez chwilę nie zawahają się przed takim atakiem. Wiem, że trudno w to uwierzyć, że ktoś byłby w stanie zabić tysiące niewinnych ludzi, w tym pewnie wielu muzułmanów. Islamscy ekstremiści są jednak obojętni na ludzkie cierpienie.
Ale czy wojny w Afganistanie i Iraku sprawiły, że świat jest bezpieczniejszy?
To dopiero początek wojny, którą musimy wygrać. Mogliśmy zostawić al Kaidę w Afganistanie lub Saddama Husajna w Iraku. Schować głowę w piasek i mieć nadzieję, że nie zostaniemy zaatakowani. Administracja poprzedniego prezydenta wiedziała, co się dzieje w Afganistanie, ale nic nie zrobiła. Czekano zbyt długo i my tego błędu nie chcieliśmy powtórzyć. Nie mogliśmy czekać, aż Saddam Husajn zacznie dzielić się bronią masowego rażenia z terrorystami.
Był pan zwolennikiem obalenia Saddama za pomocą siły. Nie sądzi pan, że to był błąd?
To nie obalenie Saddama było błędem, lecz okupacja Iraku. Trzeba było natychmiast przekazać władzę Irakijczykom. Oczywiście, nie jestem w stanie udowodnić, że wtedy sytuacja byłaby dużo lepsza. Jednak na samym początku wojny nie było żadnej partyzantki i gdyby od razu powstał iracki rząd, być może nie byłoby ruchu oporu. Potrzebny był iracki de Gaulle lub MacArthur.
Czy ktoś taki teraz byłby w stanie poprawić sytuację w Iraku?
Ten kraj najbardziej potrzebuje pewnych siebie, uczciwych i kompetentnych liderów. Obawiam się, że na razie ich nie ma. Można jedynie mieć nadzieję, że w końcu przywódcy szyitów i sunnitów zauważą, że ten konflikt niszczy i jednych, i drugich.
Czyli widzi pan szansę na wygraną?
Bardziej prawdopodobne jest to, że sytuacja w Iraku zacznie się poprawiać, niż to, że będzie się pogarszać. Rozwój wydarzeń zależy - jak już mówiłem - od irackich przywódców, a także od bardziej umiejętnego wykorzystania wojsk koalicji. Mam na myśli większą integrację oddziałów międzynarodowych z siłami irackimi. Wojska amerykańskie nie najlepiej radzą sobie w walce z partyzantką. Oczywiście, do mieszanych jednostek mogą przenikać szpiedzy, ale przecież już teraz wielu Irakijczyków ostrzega partyzantów przed akcjami wojsk koalicji lub pomaga im w podkładaniu bomb przy drogach.
By wygrać wojnę partyzancką, trzeba przekonać do siebie ludność. Gdy byłem w Bagdadzie w 2003 roku, widziałem, że Irakijczycy są pełni nadziei. Wierzyli, że wreszcie po zasobności swoich portfeli zobaczą, jak bogaty w ropę jest ich kraj. Uważa pan, że Amerykanie są jeszcze w stanie wygrać wojnę o dusze Irakijczyków?
Z upadku Saddama cieszyła się większość, również wielu sunnitów, był on bowiem okrutnym dyktatorem. Niewielka grupka osób z otoczenia byłego prezydenta była rzecz jasna niezadowolona i to oni położyli podwaliny pod ruch oporu. Odzyskanie zaufania zwykłych ludzi w Iraku, którzy mieli ogromne nadzieje i którzy się zawiedli, nie będzie łatwe. Myślę jednak, że Irakijczycy mogą być zainteresowani pomysłem Ahmeda Chalabiego, który proponował, by wszyscy obywatele byli udziałowcami przemysłu naftowego. Dostawaliby dywidendy ze sprzedaży ropy.
Na razie na sytuację w Iraku wpływa wiele różnych państw. “New York Times” podał niedawno, że Arabia Saudyjska zagroziła Amerykanom rozpoczęciem finansowania walki sunnitów z szyitami.
Byłby to kolejny przykry dowód, ile zła Saudyjczycy czynią na świecie.
Wydawało się, że Arabia Saudyjska jest amerykańskim sojusznikiem…
Chyba opacznie zrozumieliśmy intencje Saudyjczyków. Moim zdaniem oni nie są przyjaciółmi Stanów Zjednoczonych. Współpracowali z ekstremistami - wahabitami - i zachęcali ich, by szerzyli swoją pełną przemocy,utopijną ideologię. Jeśli zapyta mnie pan, co zrobić, by zadać potężny cios ekstremistom, moja odpowiedź będzie brzmiała: zróbcie coś, by władze Arabii Saudyjskiej przestały ich wspierać.
Wróćmy do Iraku. Jak pan ocenia raport Jamesa Bakera, szefa Irackiej Grupy Badawczej?
Pomysł przerzucenia odpowiedzialności za losy wojny w Iraku ze zwierzchnika sił zbrojnych na grupę emerytowanych oficerów był zły. Raport też jest zły, bo zawiera dwie rady, które - gdyby wprowadzić je w życie - doprowadziłyby do pogorszenia sytuacji. Pierwsza to rozpoczęcie rozmów z Syrią i Iranem. Gdybyśmy to zrobili, każdy Irakijczyk widziałby w tym oznakę naszej słabości. Gdy Irakijczycy będą przekonani, że wojska amerykańskie wkrótce wyjadą, zaczną robić wszystko, aby przetrwać. I nasza sytuacja znacznie się pogorszy. Druga rada dotyczy zmiany roli amerykańskich wojsk w Iraku. W pierwszym kwartale 2008 roku miałyby one zakończyć obecną misję. Raport nic nie mówi o wycofaniu żołnierzy, ale jest powszechnie źle interpretowany. Jego autorzy musieli wiedzieć, że tak sformułowane zalecenie zostanie błędnie odczytane.
Jak długo zatem amerykańskie wojska zostaną w Iraku?
Dopóki prezydent Bush będzie zwierzchnikiem sił zbrojnych. Nie wierzę, by mógł wycofać wojska z Iraku, bo byłaby to gwarancja porażki. A prezydent nie zgadza się z tezą, że nasza klęska jest nieunikniona.
Niewycofanie żołnierzy z Iraku to niemal gwarancja porażki republikanów w wyborach prezydenckich.
Bush nie ubiega się już o prezydenturę. Może więc pozwolić sobie na robienie rzeczy, któreuważa za słuszne, nie martwiąc się o wynik wyborów. To człowiek wielkiej odwagi, który podejmuje niepopularne decyzje, bo jest przekonany, że są słuszne. Tak samo postępuje brytyjski premier Tony Blair. Poza tym do wyborów zostały dwa lata. W tym czasie sytuacja w Iraku może się jeszcze zmienić. Proszę pamiętać, że gdy w 1968 roku byliśmy zaangażowani w Wietnamie, Amerykanie wybrali kandydata republikanów - Richarda Nixona, chociaż demokrata był znacznie bardziej skłonny do szybkiego wycofania żołnierzy.
Czy sądzi pan, że za dwa lata Iran będzie miał broń atomową?
Nie wiem, czy będzie to za rok, dwa lata czy pięć. W tej sprawie toczy się dyskusja. Jeżeli nikt nie powstrzyma Irańczyków, będą mieli broń atomową. A wtedy będą ją chcieli mieć też Saudyjczycy i zapewne inne kraje regionu. Świat stanie się dużo bardziej niebezpieczny. Jeśli społeczność międzynarodowa będzie zdeterminowana, by powstrzymać władze w Teheranie, może wywrzeć skuteczny nacisk. Niestety, takie kraje jak Rosja czy Chiny są w tej kwestii po drugiej stronie barykady. Z kolei Niemcy, Francuzi i Brytyjczycy, choć są niezadowoleni, że Iran będzie miał broń atomową, wątpię, by coś w tej sprawie zrobili. Jeśli prezydent Ahmadineżad mówi o zniszczeniu Izraela, trzeba się zastanowić, czy taki człowiek powinien mieć broń atomową.
Nie wydaje się panu, że światowi przywódcy nie wierzą w słowa Ahmadineżada? Uważają, że wygaduje bzdury, ale myśli inaczej.
Skoro tak nie myśli, dlaczego tak mówi? I dlaczego tak wiele osób w różnych częściach świata bardzo cieszy się z jego słów? Prezydent Iranu jest gotów zapłacić wysoką cenę za brońatomową, więc jego deklaracje należy traktować poważnie.
Czy opcja militarna jest więc możliwa?
Irański program atomowy jest rozwijany w stosunkowo niewielkiej liczbie obiektów. Znamy ich położenie i możemy je zniszczyć za pomocą precyzyjnych bomb. Taki atak nie powstrzyma całkowicie irańskiego programu atomowego, ale z pewnością opóźni moment, w którym Iran będzie miał broń nuklearną. Prezydent Bush może podjąć decyzję o bombardowaniu, jeśli otrzyma informację, że Irańczycy są już bardzo blisko pozyskania bomby atomowej.
rozmawiał Jacek Przybylski
Richard Perle, jeden z czołowych amerykańskich neokonserwatystów, był przewodniczącym Rady Polityki Obronnej Departamentu Obrony w gabinecie George’a W. Busha, a w latach 1981 - 1987, za Ronalda Reagana - doradcą sekretarza obrony do spraw bezpieczeństwa
Komentarze