Rosja – wielkie mocarstwo

Źródło: Rzeczpospolita: Rosjanie potrzebują władcy
03.11.2007

Rz: Dzisiejszej Rosji bliżej jest do Związku Sowieckiego czy do caratu?

Występują w niej elementy obu tych tworów. Rosja sowiecka stanowiła zresztą do pewnego stopnia kontynuację Rosji carów. Pomiędzy obydwoma państwami były duże podobieństwa. Opisałem to wszystko w mojej „Rosji carów“, która tak bardzo rozgniewała Sołżenicyna.

Ale były też jednak gigantyczne różnice.

Oczywiście, skala represyjnych działań obu reżimów jest nieporównywalna. Ale mimo to systemy polityczne tak bardzo się nie różniły. Wracając do pytania: wydaje mi się, że to, co robi Putin, przypomina bardziej Rosję carską niż sowiecką. Przedrewolucyjna Rosja bardzo lubiła silnych przywódców. Nazwali swego cara Iwanem Groźnym. A Groźny to przecież w języku rosyjskim określenie pozytywne. Rosjanie czują się bezpiecznie, gdy na czele państwa stoi silny przywódca. Właśnie do takich uczuć odwołuje się Putin.

A czy to nie jest tylko fasada? Przywróciliśmy dwugłowego orła, ale wewnętrznie się z tego śmiejemy i czujemy się bolszewikami?

Nie sądzę. Dużo w tym nacjonalizmu. Putin podąża w kierunku modelu autorytarnego. Kontroluje parlament i główne media. Wyznacza gubernatorów zupełnie jak car.

Czy Putin jest mózgiem i przywódcą postkomunistycznego układu rządzącego Rosją, czy też tylko jego twarzą, człowiekiem, który wykonuje powierzone zadanie?

On jest prawdziwym przywódcą. Rządy z tylnego siedzenia byłyby w Rosji niemożliwe. Rosjanie, jak powiedziałem, potrzebują groźnego władcy. Jest nim właśnie Putin. Gdyby powiedział, że chce kandydować na trzecią kadencję, przyjęto by to bez mrugnięcia okiem.

A co pan sądzi o teorii, że upadek bloku sowieckiego był zaplanowaną operacją sowieckich służb specjalnych, które pozbyły się niepotrzebnego balastu w postaci komunizmu i przejęły władzę?

Nie wierzę w podobne spiskowe teorie. KGB nie chciało rozpadu Związku Sowieckiego. Rzeczywiście objęli w Rosji władzę, ale nie dlatego, że to zaplanowali, ale dlatego że po upadku partii komunistycznej byli jedyną zorganizowaną siłą, która mogła to zrobić.

Czy w tych służbach przeprowadzono jakąś weryfikację?

Nie, zachowana została całkowita ciągłość. Tak jest zresztą ze wszystkim. Po 1991 roku w Rosji naprawdę bardzo niewiele się zmieniło. Gdy przyjeżdżam do Polski, mam wrażenie, że z komunizmu nic tu już nie zostało. To samo na Węgrzech. Tam zaś jest zupełnie inaczej. Według sondaży 30 procent ludności Rosji nie wie, że rząd sowiecki już nie istnieje! Nazwy ulic z wyjątkiem Moskwy i Petersburga pozostały właściwie te same. Podobnie z pomnikami. Choć przywrócono nazwę Petersburg, okręg, w którym znajduje się miasto, nadal nosi nazwę leningradzki. W moskiewskim mauzoleum nadal leży zaś trup Lenina.

Jak Rosjanie oceniają Związek Sowiecki?

Z nostalgią. Trzy czwarte żałuje, że Sowietów już nie ma. Zadano im ostatnio takie pytanie: jak byś się zachował, gdyby komuniści znowu zrobili zamach stanu i przejęli władzę? Okazało się, że większość kolaborowałaby z reżimem.

Ale przecież to naród rosyjski był najbardziej pokrzywdzony przez komunizm.

To prawda, ale oni są pozbawieni pamięci historycznej. Ich to nie obchodzi. Ważne, że za Sowietów mieli dostęp do świadczeń socjalnych i byli wielkim mocarstwem. Teraz nie mają ani tego, ani tego.

Nie ma już w Rosji prawdziwego antysowieckiego patriotyzmu?

Komunizm już dawno pogodził się z nacjonalizmem. Przecież to Stalin mówił o narodzie rosyjskim jako odgrywającym najważniejszą rolę w dziele budowy sowieckiego raju.

To była chyba jednak tylko taktyka, żeby w 1941 roku pozyskać Rosjan do obrony władzy Sowietów przed Niemcami?

Niekoniecznie. Przecież proces przywracania do łask rosyjskiego patriotyzmu zaczął się wcześniej. Już w latach 30. dokonano dużych zmian w propagandzie. Wydaje mi się, że oba te nurty z czasem zlały się w jedno.

Z jednej strony buduje się pomniki Stalinowi, z drugiej – sprowadza do ojczyzny prochy białego generała Denikina. Rosjanie nie widzą w tym sprzeczności?

Ostatnio byłem w Chinach i zobaczyłem coś, co mnie zdumiało. Zbudowano tam muzeum poświęcone Czang Kaj-szekowi. Można w nim obejrzeć jego biurko, telefon, portrety, zdjęcia jego i żony. Przekaz jest prosty: my, Chińczycy jesteśmy jednym narodem i musimy się wspierać. Pomimo trudnej przeszłości żyć razem w harmonii. To samo jest w Rosji.

Ale rosyjska wojna domowa była niebywale zacięta. Spór pomiędzy obydwoma stronami tak pryncypialny. Jak to możliwe, że Rosjanie są teraz w stanie to pogodzić?

Bo to było dawno temu! 90 lat! Ludzie, którzy brali udział w tamtych wydarzeniach, już dawno umarli. Nie ma więc o co się kłócić. Nikogo te spory dziś nie obchodzą. Ważne, że zarówno czerwoni, jak i biali byli Rosjanami. A jak byli Rosjanami, to musieli być w porządku.

W Polsce w 1997 roku Adam Michnik i Włodzimierz Cimoszewicz wystąpili z apelem w sprawie uzgodnienia jednej, kompromisowej wersji historii Polski po 1945 roku. Według nich powinno się uznać, że zarówno sowieccy kolaboranci, jak i polscy patrioci mieli rację. Czy właśnie coś takiego się stało w Rosji?

Tak. Nacjonalizm zatriumfował tam nad ideologią. Przeprowadzono ostatnio w Rosji ciekawy sondaż: wymień dziesięć najpopularniejszych postaci w historii świata. Dziewięciu z wybranych okazało się Rosjanami. Jedynym obcokrajowcem był zaś Napoleon. Pierwsze miejsce w tym zestawieniu zajął Piotr Wielki. Kolejne Puszkin, Lenin, Stalin i Gagarin.Pytałem pewnego Rosjanina, dlaczego tak sądzi. Bo oni wszyscy na swój sposób uczynili Rosję potężniejszą – odpowiedział.

Czyli nikt nie dostrzega już internacjonalistycznego elementu komunizmu?

Sowiety ostro zwalczały rosyjski patriotyzm tylko przez pierwszych 15 lat swojego istnienia. Później, za Stalina, sytuacja się zmieniła. Zgodnie z nową wykładnią Rosja, szczególnie w polityce zagranicznej, zawsze miała rację. Nawet za czasów oficjalnie znienawidzonego caratu.

Czy w tej ideologii historycznego pojednania znajdzie się kiedyś miejsce dla generała Własowa i miliona obywateli sowieckich, którzy podczas II wojny wystąpili z bronią w ręku przeciwko Sowietom?

O to będzie pewnie znacznie trudniej niż w przypadku białych z czasów wojny domowej. Własow w swojej walce współdziałał bowiem z Niemcami, którzy w Rosji byli mordercami. Nie wykluczam jednak, że z czasem znajdzie się w Rosji miejsce i dla Własowa. Na emigracji wychodzi dużo książek pokazujących go pozytywnie. Może więc i Własow – jako rosyjski patriota – zostanie umieszczony w panteonie. Dzisiaj jednak książka przedstawiająca go w dobrym świetle nie cieszyłaby się w Rosji specjalnym powodzeniem.

Historiografia rosyjska jest chyba nadal pisana w duchu sowieckim. Potwierdza to choćby sposób, w jaki rosyjscy historycy do dzisiaj piszą o Katyniu.

To zrozumiałe, że Rosjanom trudno się pisze o popełnionych przez ich naród zbrodniach. Ale wynika to znowu bardziej z nacjonalizmu niż jakiegoś pro komunizmu.A Niemcy?

W Niemczech była denazyfikacja. Niemcy nie mieli więc wyboru i musieli się rozliczyć z własną przeszłością. W Rosji nie było dekomunizacji.

Czyli do rozliczeń potrzebna jest obca okupacja?

To możliwe. Gdyby w Niemczech doszło do jakiejś rewolucji i Niemcy sami obaliliby narodowy socjalizm, pewnie nie byłoby procesu norymberskiego. Poza tym w Rosji większość ludzi była jakoś związana z sowieckimi władzami. Nie istniała własność prywatna i każdy pracował dla rządu. Rosjanie po prostu obawiają się otworzyć te rany. Ty kolaborowałeś z komunistami. A ty nie? Też dostałeś od nich mieszkanie, pracę, wczasy! Dzięki temu byli funkcjonariusze reżimu, nawet ci z krwią na rękach, żyją sobie spokojnie. Wielu ma duże pieniądze.

Na pewno spotyka się pan z intelektualistami myślącymi inaczej niż przeciętny Rosjanin, osobami pokrzywdzonymi przez Sowiety. Czy nie mają poczucia niesprawiedliwości?

Nie, przynajmniej o tym głośno nie mówią. Bardziej angażują się w to, co się dzieje teraz, i martwią tym, co będzie w przyszłości. Niepokoją się antydemokratycznymi zmianami, które zachodzą w ich kraju. O sprawiedliwości czy zadośćuczynieniu za czasy sowieckie nie myślą. Rosjanie w ogóle nie bardzo lubią się wgłębiać w swoją historię. Moje książki są przetłumaczone na rosyjski, ale sprzedają się tam słabo. Dużo gorzej niż w Polsce. Jeżeli Rosjanina już coś zainteresuje, to raczej historia romantyczna, sensacyjna. Rasputin, zabójstwo Mikołaja II – tego typu tematy.

Powiedział pan profesor o obawach rosyjskiej inteligencji dotyczących kierunku, w jakim zmierza kraj. Podziela je pan?

Oczywiście. Jestem bardzo rozczarowany tym, co się stało po 1991 roku. Miałem nadzieję, że Jelcynowi uda się jednak wprowadzić demokrację z prawdziwego zdarzenia. Niestety, zamiast tego Rosjanie wybrali autorytaryzm. Okazało się jednak, że oni boją się demokracji.

Co jest w niej takiego strasznego?

Rosjanie nie wierzą, że da się kierować państwem w sposób demokratyczny. Uważają, że rządy innych krajów to jakieś grupy przestępcze, które wykorzystują władzę dla własnych korzyści. Że ta cała demokracja to fasada i bujda. Lepiej więc zamiast się wygłupiać i udawać, mieć autokrację i wszystko przynajmniej będzie jasne. 88 proc. Rosjan, zapytanych, co jest dla nich ważniejsze: wolność czy porządek, wybrało porządek. Dajcie mi spokój – mówią. Polityka mnie nie interesuje, ja chcę tylko dobrze i spokojnie żyć. I tak nie mógłbym mieć wpływu na losy państwa, bo demokracja to przecież fałsz.

Czy Polacy powinni się bać takiej autorytarnej Rosji?

Nie sądzę. To prawda, że Rosjanie nie lubią Polaków. Uważają was za zdrajców Słowiańszczyzny – katolików i imperialistów, którzy chcą pozbawić ich wpływów na Ukrainie. Ale wojskowa inwazja waszego kraju w perspektywie najbliższych 50, 100 lat, jest nie do pomyślenia. Sąsiedztwo z Rosją będzie oczywiście zawsze trudne. Tak jak z Niemcami. To wasze nieszczęście, że żyjecie pomiędzy tymi dwoma gigantami, którzy mają o wiele więcej wspólnego ze sobą niż z Polską. Obecnie sytuacja jest jednak zupełnie inna niż w 1920 czy 1939 roku. Polska jest w NATO i UE. Europa i Stany Zjednoczone na pewno by zareagowały.

W 1939 roku też dostaliśmy od naszych sojuszników z Zachodu „mocne gwarancje“…

Brytyjczycy i Francuzi nie mogli wam wtedy pomóc. Nie mieli siły ani możliwości. Byli nieprzygotowani. Ja tu byłem we wrześniu 1939 roku i pamiętam te fantastyczne pogłoski. Mówiło się, że Brytyjczycy już rozpoczęli desant w Prusach Wschodnich, że Francuzi bombardują Berlin. To były mrzonki.

Może teraz to też są mrzonki?

Nie, bo Stany Zjednoczone mają możliwości podjęcia takiej akcji.

Ale czy będą chcieli to zrobić?

Tak czy inaczej Rosjanie nie podejmą ryzyka wywołania prawdziwego globalnego konfliktu. Choć uważają się za wielkie mocarstwo, w głębi duszy wiedzą, że to iluzja. Zawsze im to powtarzam: nie jesteście żadnym wielkim mocarstwem i nigdy nim nie byliście. Również za czasów sowieckich. Mogliście tylko grozić i straszyć. Wielkie mocarstwo musi być bowiem oparte na uświadomionym narodzie, który je popiera, i na rozwiniętej ekonomii. Prawdziwa potęga rośnie obok. To Chiny, gdzie koncentrują się światowe inwestycje. A Rosja funkcjonuje jak kraj Trzeciego Świata. Utrzymuje się nie z wytworów przemysłu czy technologii, ale z eksportu surowców.

Również warunki bytowania wielu jej mieszkańców przypominają Trzeci Świat.

W dużych miastach jest już nieco lepiej. Ale parę lat temu pojechałem na prowincję do Tuły, w pobliżu której żył Tołstoj. Miałem przy okazji możliwość obejrzenia tamtejszych wiosek – faktycznie Trzeci Świat. Sami starcy, zrujnowane domy, brak bieżącej wody. Czy to jest wielkie imperium?

Putin ostatnio coraz częściej grozi jednak Stanom Zjednoczonym, mówi o nowej zimnej wojnie.

To po prostu śmieszne. Rosjanie nie mają pieniędzy i siły na żadną zimną wojnę, na kolejny wyścig zbrojeń. Nawet nie wypada porównywać ich z dzisiejszym gigantycznym potencjałem Ameryki. Nie przejmowałbym się takim gadaniem.

Richard Pipes

Ur. 1923 r., amerykański historyk Rosji i sowietolog. W latach 1981-82 doradca prezydenta Reagana ds. ZSRR i Europy Środkowej. Autor m.in. wydanej po polsku trylogii „Rosja carów”, „Rewolucja Rosyjska” i „Rosja bolszewików”.

Reklamy

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s