Rosnąca potęga Chin

Rz: Czy to był dobry pomysł, żeby organizować igrzyska olimpijskie w Chinach?

Bardzo zły. Po raz trzeci olimpiada odbyła się w państwie będącym dyktaturą. Pierwszy raz miało to miejsce w 1936 roku w Berlinie, a drugi raz w 1980 roku w Moskwie. Chiny łamią wszelkie międzynarodowe zobowiązania, w szczególności dotyczące praw człowieka. Nie powinny za to dostawać nagrody w postaci prawa do organizacji igrzysk.

Jakie znaczenie dla władz chińskich ma ta impreza?

Dzięki igrzyskom reżym wychodzi z cienia. Może pokazać wielki postęp ekonomiczny, jaki dokonał się w Chinach w ostatnich latach. Wiadomość, którą chce przekazać światu, jest taka, jaką od setek lat przekazuje swoim słabszym sąsiadom: jesteśmy wielką potęgą i mamy gigantyczny potencjał. Tysiące ludzi bijących w bębny podczas ceremonii otwarcia przypomniało mi narodowo-socjalistyczny wiec, który odbył się w Norymberdze w 1934 roku. Leni Riefenstahl nakręciła podczas niego słynny propagandowy film „Triumf woli”. Każdy z tych ludzi miał taki sam zacięty wyraz na „zamrożonych” twarzach. Chińska indywidualność została ostatecznie zdławiona przez reżym, Chińczycy są częścią jednego organizmu.

Pojawiały się opinie, że igrzyska pomogą zliberalizować Chiny.

Olimpiada nie tylko nie zliberalizowała Chin, ale wywołała dodatkowe naruszenia praw człowieka. To raczej nie jest to, czego oczekiwał Międzynarodowy Komitet Olimpijski, gdy sześć lat temu przyznał Chinom prawo do organizacji igrzysk. Spodziewano się, że komuniści dotrzymają słowa i w latach poprzedzających imprezę zaczną przestrzegać praw człowieka. Stało się coś dokładnie przeciwnego. Dysydenci byli aresztowani, robotnicy jeszcze bardziej prześladowani, setki tysięcy domów zniszczono, aby zrobić miejsce na rozmaite monumentalne budynki. Nawiasem mówiąc, wszystkie te konstrukcje, podobnie jak to miało miejsce w państwach Stalina i Hitlera, ukazują przedziwną fascynację tyranii wielkimi budowlami.

A chińskie służby bezpieczeństwa? Zwolniły nieco swój żelazny uścisk?

Skądże. Na ulicach Pekinu jest obecnie więcej policji i szpicli niż w trakcie masakry na placu Tiananmen w 1989 roku – ponad 100 tysięcy funkcjonariuszy. Są wszędzie. Obserwują każdy ruch Chińczyków i obcokrajowców, aby wykryć wszelkie przejawy nieprawomyślnej aktywności. Z tego co wiem, wszystko to przeraziło wielu turystów zupełnie nieprzygotowanych na taką sytuację.

Czy Ministerstwo Bezpieczeństwa to dziś najpotężniejszy resort w komunistycznych Chinach?

Jakiś czas temu razem z moimi współpracownikami prowadziliśmy śledztwo w sprawie zbrodni popełnianych przy realizacji polityki jednego dziecka. Departament stanu wysłał potem do Chin swoich ludzi, którzy mieli za zadanie na miejscu sprawdzić, czy to, co ustaliliśmy, jest prawdą. Przy tej okazji jeden z dyplomatów rozmawiał z szefem chińskiej Państwowej Komisji Planowania Rodziny. Człowiek ten powiedział mu, że sytuacja się zmieniła, że nikt już nikogo do niczego nie zmusza i nie dochodzi do żadnych nadużyć. „Proszę bardzo, niech Mosher do nas przyjedzie i sam wszystko zobaczy” – oświadczył. Oczywiście natychmiast popędziłem do ambasady, ale wizy nie dostałem. Bezpieka powiedziała „nie”. Takich zaproszeń od rozmaitych chińskich resortów dostałem sporo, jestem jednak na czarnej liście bezpieki i legalnie nie mogę odwiedzać Chin.

Czy podobnie jak w Związku Sowieckim policja polityczna stała się w Chinach państwem w państwie?

Tak, bo dokładnie w taki sposób została zaprojektowana. Przytoczona przeze mnie historia pokazuje, że bezpieka ma prawo zablokować decyzję każdego innego resortu i organu władzy. Nawet Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Bezpieka mówi, że jakaś sprawa jest kwestią bezpieczeństwa narodowego i ją po prostu przejmuje. Koniec. To gracze wagi ciężkiej, którzy wzbudzają powszechny strach. Mają teczki wszystkich obywateli. Ludzie są święcie przekonani, że funkcjonariusze znają największe sekrety każdego Chińczyka. To sprawia, że nikt nie chce z nimi zadzierać.

Jest pan antropologiem, co pana skłoniło do zainteresowania się działaniami chińskiego reżymu?

Od pierwszych moich kontaktów z Chińczykami zrozumiałem, jak nienawidzą systemu komunistycznego. Spodziewałem się, że w kraju tym nastąpi wielka zmiana, że system zostanie obalony. Pokładałem nadzieję w młodych, nieco bardziej liberalnych działaczach, którzy wówczas pojawili się w partii. Myślałem, że stary beton wymrze i ci młodzi wejdą na scenę i zmienią kraj. Czyli mniej więcej powtórzy się scenariusz, który miał miejsce w Europie Środkowej. I właśnie wtedy nastąpiła masakra na placu Tiananmen. Nie rozwiało to jednak moich nadziei. Myślałem, że to tylko czasowy krok w tył. Że nienawiść do partii jest tak silna, że prędzej czy później ustrój padnie. Gdy zaczynasz strzelać do ludzi na ulicach, to znaczy, że się kończysz.

Reżym się jednak nie skończył.

Bo komuniści nagle podsycili ogień pod ekonomią. Wpuścili zagraniczny kapitał. Najpierw z Tajwanu, potem z Europy, a wreszcie ze Stanów Zjednoczonych. I zaczął się wielki boom. W latach 90. pomagaliśmy dysydentom, którym udało się uciec za granicę. Nagle zorientowaliśmy się, że tych dysydentów robi się coraz mniej. Zaczęli znikać. Wcale ich jednak nie zabijano ani nie porywano – byli systematycznie kupowani przez Chiny. Przedstawiciele bezpieki przychodzili do nich i mówili: „Twoja rodzina cały czas tam jest. Jej sytuacja nie jest dobra. Jak przestaniesz krytykować reżym, to pozwolimy ci wrócić. Wykorzystasz doświadczenie zdobyte za granicą w biznesie. Mamy wielki boom – zarobisz kupę pieniędzy”. Zrozumiałem wówczas, że wielka zmiana, na którą tak liczyliśmy, po prostu nie nastąpi. Leninizm, aby przetrwać, przekształcił się w jakiś dziwaczny twór: leninizm-kapitalizm. Chińczycy zaczęli się skupiać na bogaceniu i poprawie poziomu życia. Na walkę o wolność nie ma czasu.

Ale skoro ludzie się bogacą, to powstaje klasa średnia i wyższa. Beneficjenci kapitalizmu to naturalni przeciwnicy komunizmu.

Gdy w latach 90. po raz pierwszy przywódcy partii zaczęli mówić o kapitalizmie, większość partyjniaków podniosła larum. „Kapitalizm? My nienawidzimy kapitalizmu!

Jesteśmy przecież komunistami!”. Teraz okazuje się, że przytłaczająca większość milionerów i miliarderów to synowie lub wnuki wysokich działaczy partyjnych. Dziewięciu na dziesięciu Chińczyków znajdujących się w grupie najlepiej zarabiających swoje fortuny zawdzięcza wykorzystaniu układów swoich komunistycznych krewnych. Proszę się nie spodziewać, że ci ludzie będą walczyć z komunizmem. Bo niby dlaczego? To partia stworzyła tą oligarchię.

A jaką rolę odgrywa obecnie w Chinach nacjonalizm?

Gigantyczną! Jedną z rzeczy, jaką reżym zrobił po masakrze na placu Tiananmen, było wprowadzenie patriotycznego wychowania do szkół. Od przedszkola do studiów wpajają młodym ludziom opowieść o tym, jak Chiny były zawsze męczone i prześladowane przez Zachód. Jak podczas wojen opiumowych i podczas powstania bokserów ludzie Zachodu bili i upokarzali Chińczyków. Ma to zamienić obywateli w superpatriotów.

Komuniści uczą patriotyzmu? Po co?

Chodzi o wpojenie nienawiści do Zachodu. I poczucia, że wreszcie nadszedł czas na rewanż. Ten rewanż może być ekonomiczny, ale równie dobrze militarny. Wbrew pozorom nastroje są bardzo antyzachodnie. Gdy w 1999 roku Amerykanie niechcący zbombardowali ambasadę Pekinu w Belgradzie, w Chinach wybuchła anty-amerykańska furia. Mówi się, że to było zainspirowane, zorganizowane przez rząd. Nieprawda. Rząd na to jedynie pozwolił, a później starał się kontrolować.

W swojej książce „Hegemon” pisze pan, że Chińczycy dążą do dominacji nad innymi. Czy te ambicje mają skalę światową?

Myślę, że tak. Taka jest bowiem natura hegemona. Dominującej siły, której przeznaczeniem jest panować. Chiny zdają sobie sprawę, że mają jedną piątą światowej populacji, drugą co do wielkości gospodarkę, która cały czas się rozwija, i potężną armię. Świat postrzegają jako przestrzeń, którą – takimi czy innymi środkami – mogą sobie podporządkować.

Co powinien zrobić Zachód?

Na pewno nie powinien działać tak jak teraz. Obecna strategia Zachodu sprowadza się bowiem do tego, że chcemy włączyć Chiny do światowego ładu. Wciągnąć do Światowej Organizacji Handlu i dać dostęp do naszych rynków. Robi się tak, bo ludzie myślą, że Chiny to kolejny Tajwan, Korea Południowa czy Japonia. Że ekonomiczna wolność doprowadzi w końcu do wolności politycznej. Jeżeli otworzymy im rynki i damy zarobić, to przyspieszymy przemiany demokratyczne. Zgoda, to może rzeczywiście nastąpić, ale dopiero za wiele, wiele lat. A status światowego supermocarstwa – między innymi właśnie dzięki takim działaniom – Chiny uzyskają znacznie szybciej. Obecnie na amerykańskich akademiach wojskowych mówi się, że Chiny w 2020 roku będą najważniejszym wyzwaniem dla USA, o zbliżonym do nich potencjale. To tylko za 12 lat.

To bardzo ciekawe. Bo Chińczycy, gdy opowiadają o swoich celach, często powtarzają, że potrzebują spokoju i pokojowych warunków, żeby się rozwijać, właśnie do 2020 roku.

Apologeci Chin mówią zaś, że nie ma się czego bać, bo w 2020 roku Chiny będą już przyjaznym państwem respektującym prawa człowieka i demokrację. No cóż, byłoby cudownie. Bardzo bym się cieszył. Ale nie postawię przyszłości mojej i moich dzieci na taką słabą kartę. Musimy mieć nadzieję na najlepsze, ale szykować się na najgorsze.

A jaki jest czarny scenariusz?

Taki, że Chiny staną się superpotęgą równą Stanom Zjednoczonym, ale nierespektującą światowego porządku. Porządek, jaki by im odpowiadał, to całkowita dominacja. Jeżeli zaczną realizować ten cel, nie będzie już pokojowej koegzystencji demokratycznych krajów, które szanują prawa człowieka i wolność gospodarczą. To będzie zupełnie inny świat. Chiny nie są jeszcze jednym z wielu światowych graczy, to być może największy gracz w historii ludzkości. Nie ma mowy, żeby komunistyczne Chiny na dłuższą metę egzystowały w ramach obecnego porządku. Albo same się zmienią, albo zmienią ten porządek. To już zresztą się zaczyna.

Co pan ma na myśli?

Dam panom przykład. Na Karaibach jest duża ilości malutkich wysepek-państewek. Każde z nich ma jeden głos w ONZ i należy do Światowej Organizacji Handlu. Chiny kupują te państewka jedno po drugim. A wraz z nimi ich głosy. To samo dzieje się w Afryce. Niedługo okaże się, że USA nie będą w stanie nic zrobić w ramach instytucji międzynarodowych.

Jak to kupują państwa?

Są państewka, które mają 10 tysięcy mieszkańców, a dostają od Chin miliardy dolarów. Chińczycy budują im stadiony, domy i drogi. Uzależniają je od siebie. Wystarczy trochę pieniędzy i ONZ przestaje zadawać niewygodne pytania o prawa człowieka. To nie dotyczy zresztą tylko państw. W USA jest wielu ekspertów od Chin, którzy pracują jako konsultanci tamtejszych przedsiębiorstw. Mają ekskluzywne apartamenty w Pekinie, są zapraszani przez rząd Chin na konferencje i atrakcyjne wycieczki. Jak zapraszają ich na poczęstunek, to nie na herbatę, ale na ucztę z 12 dań. Ci ludzie nie krytykują Chin, bo boją się, że wszystko to stracą. Zostali kupieni.

Wracamy jednak do tego samego pytania: jak powstrzymać Chiny?

Niestety jest już bardzo późno. Decyzje w tej sprawie powinny były zostać podjęte 25 lat temu. Należy jednak nasilić pomoc udzielaną dysydentom, nie dawać za wygraną w walce o przestrzeganie praw człowieka…

To chyba zbyt małe środki, żeby powstrzymać hegemona o światowych ambicjach?

To prawda. Problem ewentualnej walki opozycyjnej w Chinach polega na tym, że nie ma tam Kościoła katolickiego ani żadnej innej niezależnej struktury, która mogłaby posłużyć jako baza do stworzenia alternatywnej struktury politycznej. Rolę taką Kościół odegrał w komunistycznej Polsce, gdy skupili się wokół niego opozycjoniści i to nie tylko katolicy. Chiński rząd zdaje sobie sprawę z tego zagrożenia i robi wszystko, żeby żadne takie struktury nie powstały. Właśnie dlatego Chiny nie mają stosunków z Watykanem.

Co więc robić?

Powtórzyć politykę, która w latach 80. przyniosła znakomity efekt w przypadku Sowietów. Czyli zamknąć Chińczykom dostęp do technologii i kapitałów. A przede wszystkim rozbudowywać siłę militarną Stanów Zjednoczonych do tego stopnia i tak szybko, żeby Chińczycy nie sprostali temu wyzwaniu. Musimy być cały czas o dwa kroki przed nimi. Receptą jest kolejny wyścig zbrojeń. Ważnym zadaniem jest również powstrzymanie Pekinu przed inwazją na Tajwan. Bo to Tajwanu najbardziej boją się Chińczycy. Nie tyle jego siły bojowej, co faktu, że jest to demokratyczny kraj. Niezbity dowód na to, że Chińczycy jednak mogą utworzyć demokrację. A przecież partia zawsze powtarza, że w chińskich warunkach demokracja oznaczałaby chaos i że system ten po prostu nie pasuje do chińskich tradycji. Także tym, czego potrzebujemy, aby skłonić Chiny do rezygnacji z ich imperialnych planów, jest połączenie propagandy i gróźb natury militarnej.

Nie wyklucza pan jednak globalnej konfrontacji. Czy to właśnie Tajwan, tak jak Serbia w 1914 roku, może stać się zarzewiem globalnego konfliktu?

Tak. On jest oczywiście pierwszy na liście. Ale jest jeszcze kilka punktów zapalnych. Jest Korea Północna, marionetka w rękach Pekinu. Gdyby nie chińskie dostawy węgla i produktów spożywczych, ten kraj po prostu przestałby funkcjonować. Chiny biorą udział w rozmowach sześciostronnych na temat rozwiązania kryzysu koreańskiego. Jak pójdziecie panowie do Departamentu Stanu i porozmawiacie z amerykańskimi dyplomatami, to powiedzą wam: „Nie możemy być zbyt ostrzy wobec Chin, bo przecież pomagają nam rozwiązać problem Korei Północnej”. Co za bzdura. To przecież Chiny ten problem tworzą. Gdyby nie one, problem by zniknął. Ten kryzys nie zostanie rozwiązany, dopóki leży w chińskim interesie. Pekin chce utrzymać w Azji tego „złego chłopca”, żeby odciągnąć uwagę od własnych działań.

Mówi pan o globalnym zagrożeniu, ale z perspektywy Polski wydaje się ono bardzo odległe.

Wiem, że Pekin leży bardzo daleko od Warszawy. Ale wy też powinniście się martwić, bo żyjecie na tej samej planecie co Chińczycy. Jesteście w Europie, jesteście częścią Zachodu. Komunistyczne Chiny destabilizują światowy porządek, w ramach którego funkcjonuje Polska. W interesie nas wszystkich – zarówno politycznym, jak i ekonomicznym – jest to, żeby ich powstrzymać. Polacy i Amerykanie mają takie same poglądy na kwestie praw człowieka czy demokrację. Chiny wszystkim tym gardzą i eksportują własne pomysły. Czy Robert Mugabe przetrwałby tak długo jako dyktator Zimbabwe, gdyby nie poparcie Chin? Czy ludobójstwo w Darfurze pochłonęłoby tyle ofiar, gdyby nie poparcie Chin dla reżymu w Sudanie? Chiny nie kupują surowców na wolnym rynku, tylko podpisują specjalne długoterminowe umowy z rozmaitymi państwami, uzależniając je w ten sposób od siebie. Tego typu działania są bardzo szkodliwe dla światowej ekonomii. Wszystko, co zbudowaliśmy po II wojnie światowej i po 1989 roku, jest zagrożone.

Mówi pan o zagrożeniu ze strony Chin, ale dla nas zagrożeniem jest przede wszystkim Rosja. W tej konfrontacji Chiny jawią się raczej jako sojusznik.

Oczywiście Rosja to naturalny przeciwnik Chin, odkąd Rosjanie kilkaset lat temu podbili Syberię i inne tereny w Azji. Ale wyobraźmy sobie, że chińska partia komunistyczna nie zdobyła władzy i wojnę domową wygrali nacjonaliści. Przez pewien czas istniałaby zapewne jakaś forma dyktatury, która z czasem zamieniłaby się w demokrację. Czyli stałoby się to, co na Tajwanie. Jakby wtedy wyglądała Rosja? Czy kraj ten odchodziłby teraz od demokracji, dławił wolność słowa, koncentrował władzę w jednych rękach i starał się odbudować imperium? Nie sądzę.

Sugeruje pan, że istnieje jakaś zależność między tymi dwoma państwami?

Tak. One nawzajem oddziałują na siebie i zachęcają się do budowania tyranii. Mają przecież ze sobą dużo wspólnego. Chiny to państwo terrorystyczne, które terroryzuje własny naród. Rosja też dryfuje w tym kierunku. Oba kraje mają podobne cele w polityce zagranicznej: chcą zdetronizować USA jako światową superpotęgę i zbudować imperia. Rosja ma surowce, Chiny ich potrzebują. Chiny mają tanie dobra konsumpcyjne, Rosja ich potrzebuje. Z czasem może się pokłócą, ale na razie nie sądzę, żeby to było możliwe. Wspólnota interesów jest zbyt silna. Porównując potencjały obu tych potęg, myślę, że Chiny są znacznie większym zagrożeniem. To ostatnie wielkie wyzwanie świata. Jeżeli sobie z nim poradzimy, czeka nas wspaniała przyszłość. Wiele lat pokoju i prosperity.

Steven W. Mosher jest jednym z najwybitniejszych znawców komunistycznych Chin. Podróżuje po Azji, wspiera dysydentów i pisze książki. Był pierwszym Amerykaninem, który pod koniec lat 70. prowadził badaniana rolniczych terenach Chin. Zetknął się wówczas z koszmarną codziennością azjatyckiego totalitaryzmu. To, co zobaczył, opisałw książce „Broken Earth”, która wstrząsnęła światem. Pod naciskiem rządu w Pekinie został usunięty z Uniwersytetu Stanforda. Ostatnio w Polsce wyszła jego głośna książka o imperialnych ambicjach Chin „Hegemon”(wyd. Sprawy Polityczne, Warszawa 2007).

Rzeczpospolita: Musimy powstrzymać Chiny

Piotr Gillert , Piotr Zychowicz 23-08-2008