Pomóż sobie już dziś

Pomóż sobie już dziś. Podpisz petycję wspierająca Vaclava Klausa.
Podpisuję</a

Głos Wolności – rozmowa z Vaclavem Klausem

Rozmowa z Vaclavem Klausem prezydentem Republiki Czeskiej

Rz: Czy podczas czwartkowej wizyty w Pradze prezydent Lech Kaczyński próbował pana przekonać do traktatu lizbońskiego?

Vaclav Klaus: Prezydent Kaczyński nie próbował przekonywać mnie, że traktat lizboński jest piękny. Moje stanowisko w tej sprawie jest powszechnie znane i nie ma mowy, żeby się zmieniło.

Jak zareagowałby pan, gdyby prezydent Kaczyński ostatecznie podpisał traktat?

Zaakceptowałbym to bez mrugnięcia okiem. To jego prawo, by tak postąpić, i nigdy nie śmiałbym go za to krytykować. Ani publicznie, ani prywatnie.

Czy podpisze pan traktat? Niektórzy politycy w Czechach twierdzą, że powinien pan to zrobić, gdyż w przeciwnym razie naruszy pan konstytucję, a co za tym idzie – interes narodowy Czech…

Biorąc pod uwagę czeski interes narodowy, jeżeli już używamy tego terminu, nigdy nie powinienem podpisać traktatu lizbońskiego.

Osobiście dziękował pan mieszkańcom Irlandii za to, że głosowali przeciwko traktatowi. Czy Unia Europejska i Europejczycy w ogóle potrzebują traktatu lizbońskiego?

Taki dokument nie jest potrzebny do standardowego funkcjonowania Unii – w tym do jej dalszego rozszerzenia – i w przyszłości może zaszkodzić wolności i demokracji w Europie.

Leżąc niedawno w szpitalu po operacji biodra, żartował pan, że może sam napisać nowy europejski traktat. Co by pan w nim zamieścił? Co byłoby najważniejsze?

Najważniejszy byłby powrót do międzyrządowości (konfederacyjny model integracji europejskiej z 1961 r. oparty na unii suwerennych ojczyzn – przyp. red.) oraz jednomyślnego podejmowania decyzji. Powrót „unii” do „wspólnoty”.

Nie lubi pan być nazywamy Europejczykiem. Opowiada się pan przeciwko europejskiej biurokracji. Dziś mówi pan, że jest przeciwko Europie a la francaise. Dlaczego?

Jestem Europejczykiem (to jedna z moich cech tożsamości), ale to poczucie nie jest bardzo silne. Jest na przykład znacznie słabsze niż poczucie bycia Europejczykiem z Europy Środkowej czy Słowianinem. Nie jestem teraz przeciwko Europie a la francaise, ale jestem przeciwko tendencjom do coraz większego zacieśniania integracji europejskiej i przeciwko jej socjalizacji. Te tendencje są dziś wyraźnie obecne w ambicjach Francji podczas jej przewodnictwa w UE.

Od 1 stycznia 2009 r. to Czechy będą stać na czele Unii Europejskiej. Chciałby pan, żeby wszyscy członkowie UE mówili wtedy jednym głosem? Co będzie dla pana najważniejsze podczas tego przewodnictwa?

Nie mam wielkich ambicji, jeśli chodzi o przewodnictwo UE. To po prostu formalna, a nie rzeczywista, rola. Porównanie niemieckiego i słoweńskiego przewodnictwa całkiem wyraźnie to pokazuje.

Prezydenci Czech i Polski mówią dziś niemal jednym głosem, jeśli chodzi o sprawy Unii Europejskiej. Czy możemy się spodziewać nowego sojuszu polsko-czeskiego?

Zawsze będzie mi miło stać ramię w ramię z prezydentem Polski. Określenie „sojusz” jest jednak zbyt silne. Nie wierzę, by obywatele obu krajów byli do niego chętni.

Polska i Czechy są dziś sojusznikami USA. Łączy je też amerykańska tarcza antyrakietowa. Czy to może zaszkodzić obu krajom w relacjach z UE? Czy Polska i Czechy mogą być postrzegane w Unii jako konie trojańskie Ameryki?

Rzeczywiste interesy obu naszych krajów w pozytywnych stosunkach z USA są tak silne, że reakcje niektórych „antyamerykańskich” polityków w UE nie są uważane za istotne.

Istnieją obawy, że czeski parlament może nie ratyfikować umowy z Waszyngtonem w sprawie tarczy. Czy to możliwe? Czy jest pan pewien, że proces ten zakończy się w Czechach pozytywnie?

Za wcześnie, by o tym mówić, ale oczekuję, że parlament ratyfikuje tę umowę.

Polska wciąż jest w trakcie negocjacji w sprawie tarczy. Co pana zdaniem powinna teraz zrobić? Czy miałby pan dla Warszawy jakieś propozycje?

Nie mam żadnych propozycji dla Polski. Jestem przekonany, że Polacy sami wiedzą, co robić.

Źródło: Rzeczpospolita: Ten traktat szkodzi wolności

Katarzyna Zuchowicz  26-07-2008

————

Inne artykuły /wypowiedzi prezydenta Czech Vaclav Klausa

– Prawdziwa twarz przedstawicieli Unii Europejskiej – skandaliczne zachowanie parlamentarzystów europejskich na spotkaniu z Prezydentem Vaclavem Klausem

– Madry człowiek Vaclav Klaus – prezydent Czech

– Głos Wolności – rozmowa z Vaclavem Klausem

– Vaclav Klaus o integracji europejskiej, tarczy antyrakietowej i ekologach

– Traktat Reformujący EU- Konstytucja Europejska

Perspektywy Unii Europejskiej

Traktat lizboński nie rozwiąże żadnych problemów Unii! Biurokracja, protekcjonizm, bezsensowne subsydia dla rolników czy nadmiar przepisów, to wszystko zostanie. Mamy do czynienia z wyjątkowo archaicznym dokumentem – przekonuje brytyjski politolog Hugo Robinson

Polska jest o krok od ratyfikacji traktatu lizbońskiego. Brakuje tylko podpisu prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Gdyby pan mógł, co by pan mu poradził? Podpisywać czy nie?

– Oczywiście, że nie podpisywać! Ten dokument nie jest do niczego potrzebny ani Polsce, ani Europie. Przeciwnie. Z drugiej jednak strony, patrząc realnie – szanse na to, by wasz prezydent nie zgodził się na ratyfikacje, są niewielkie. Polska raczej nie storpeduje traktatu.

Dlaczego uważa pan, że traktat nie jest dobry dla Polski?

– Bo przekazuje szereg ważnych kompetencji i decyzji z polskiego parlamentu do Brukseli. W kilkudziesięciu kluczowych sprawach Polska nie będzie mogła zastosować prawa weta, a jurysdykcja Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości będzie radykalnie rozszerzona. Nastąpi wielka centralizacja władzy w rękach wąskiej grupy eurokratów, którzy daleko od Warszawy będą podejmować kluczowe dla Polaków decyzje. A przecież to polski, wybrany demokratycznie parlament, a nie Bruksela, ma za zadanie reprezentować polski naród.

Badania wskazują, że Polacy są nastawieni euroentuzjastycznie. Może nie będzie im to przeszkadzać?

– Zacznie im przeszkadzać, gdy zorientują się, że coraz więcej decyzji jest podejmowanych za ich plecami. Kiedyś ludzie akceptowali fakt, że Unia przejmuje pewne kompetencje państw – ale chodziło o tak mało kontrowersyjne sprawy jak jednolity europejski rynek. Traktat lizboński narzuca jednak ten mechanizm na przykład w kwestiach przestępczości czy imigracji. To kwestie fundamentalne, ściśle związane ze specjalną relacją państwo – obywatele. Obawiam się, że gdy Bruksela zacznie narzucać poszczególnym państwom przepisy, których nie będą chcieli ich obywatele, to nastroje wobec Unii gwałtownie się zmienią. Ludzie zapytają, dlaczego nie mogą sami o sobie decydować. Gdyby w sprawie traktatu przeprowadzono referendum, politycy mogliby powiedzieć: „Sami tego chcieliście”. A tak?

Unia Europejska lubi podkreślać przywiązanie do zasad demokracji. Jak pan myśli, dlaczego w sprawie traktatu politycy woleli nie odwoływać się do woli narodów?

– W Wielkiej Brytanii sprawa jest prosta – rząd wie, że społeczeństwo odrzuciłoby traktat. Moja organizacja prowadziła wielką kampanię na rzecz referendum. Jeżeli narodowy parlament ma nieodwracalnie przekazać część swych uprawnień ponadnarodowej biurokracji, to warto spytać ludzi o zdanie. Kiedyś rząd nam to obiecał. Wystarczyło jednak przepakować Konstytucję UE w traktat i obietnicę złamano. To niesmaczne. Holendrzy i Francuzi, odrzucając unijną konstytucję w referendum, pokazali, że Europejczycy nie chcą dalszej integracji. Mimo to eurokraci bezwstydnie ją forsują ponad głowami narodów. Referenda powinny być zorganizowane we wszystkich państwach członkowskich. Tymczasem głosować będą tylko Irlandczycy i wszystko wskazuje na to, że wspierana przez rząd kampania na „tak” odniesie sukces.

Unia ma jednak demokratyczne instytucje. Na przykład Parlament Europejski.

– Zwolennicy traktatu często powołują się na ten argument. Wskazują, że kompetencje PE mają zostać zwiększone. Oczywiście, zgoda. Parlament to ciało o niebo lepsze niż Komisja czy Rada UE. Ale pamiętajmy, że to bardzo specyficzna instytucja. Wybierana małą ilością głosów (frekwencja w wyborach europejskich jest na ogół niska), a więc nie posiada specjalnej legitymizacji. Nie wiem, jak jest w Polsce, ale w Wielkiej Brytanii związek pomiędzy obywatelami a PE jest znikomy. Ludzie nie interesują się tym, co się dzieję podczas jego obrad, gazety o tym nie piszą. Nikt się nie czuje związany z tym gremium. Najważniejszy jest parlament państwowy.

Może to cena, jaką trzeba zapłacić za dobrobyt i wzmocnienie kontynentu?

– Ale ten traktat nie rozwiąże żadnych problemów, które trapią Unię! Jego twórcy nie myślą o prawdziwej, głębokiej reformie, której ta instytucja wymaga. Po ratyfikacji traktatu stare problemy się nasilą. Biurokracja, protekcjonizm, bezsensowne subsydia dla rolników czy nadmiar przepisów. Ten traktat nie stawia czoła fundamentalnym wyzwaniom, którym należy sprostać, żeby Unia Europejska mogła sprawnie działać w XXI wieku. Mamy do czynienia z wyjątkowo archaicznym dokumentem. To na pewno nie jest żadne „wzmocnienie kontynentu”. Proszę mnie dobrze zrozumieć: nie chcę, żeby Unia padła. Chcę, żeby to była nowoczesna, sprawna struktura. W obecnym kształcie długo jednak nie pociągnie.

A czy zgadza się pan z tezą, że znaleźliśmy się na drodze do budowy europejskiego superpaństwa?

– Aż tak źle nie jest. Centralizacja władzy w rękach eurokratów to wprawdzie drobny krok w tę stronę, ale do utworzenia takiego molocha i zniesienia państw narodowych jeszcze daleka droga. Faktycznie, przewidziano stworzenie instytucji prezydenta UE, będzie również unijny minister spraw zagranicznych. Ale by zbudować europejskie superpaństwo, potrzeba jeszcze kilku traktatów. Proszę zresztą pamiętać o poważnej przeszkodzie – nie ma czegoś takiego jak europejski naród, europejska opinia publiczna czy europejski patriotyzm.

W Polsce istnieją obawy, że Unia może zostać zdominowana przez Francję i Niemcy, i realizować interesy tych krajów?

– Bracia Kaczyńscy mieli dobre powody, żeby sprzeciwiać się nowemu systemowi głosowania w UE. Rację miał również Jan Rokita, gdy bronił systemu z Nicei. Dla Polski był on wyjątkowo korzystny. A teraz wasze wpływy zostaną poważnie zmniejszone. Podobnie jak wiele innych krajów, w szeregu spraw nie będziecie mogli stosować prawa weta. Przekonuje się nas, że to pozwoli „zdynamizować Unię” i przyspieszyć proces podejmowania decyzji. W Wielkiej Brytanii wielu ludzi, zwłaszcza związanych z biznesem, nie podziela tego poglądu. Dla nich to, że Unia będzie mogła swobodnie ustalać kolejne prawa, jest niemiłą perspektywą. I tak zmagają się z tysiącem przepisów narzucanych z Brukseli. Wracając do pańskiego pytania – choć traktat rzeczywiście poprawi pozycję Niemiec, to wydaje się, że na tym dokumencie stracą wszystkie państwa narodowe. Zyskają eurokraci.

W Polsce wielkie kontrowersje wzbudza zawarta w traktacie Karta praw podstawowych.

– I nic dziwnego. To pewnie najważniejsza i najbardziej kontrowersyjna część traktatu. Określa się ją czasami mianem traktatu w traktacie. To nieprzewidywalny i niebezpieczny dokument. Nie bardzo nawet wiadomo, o co w nim chodzi, jaka jest różnica między pryncypiami a prawami. Karta praw podstawowych – brzmi szlachetnie. Ale spróbujmy to przełożyć na język prawniczy. Wtedy okaże się, że dokument daje wolną rękę prawnikom, którzy mogą go dowolnie interpretować. Deklaracje szybko mogą się przerodzić w nakazy prawne. Idea w obowiązek. Brytyjski rząd przecież zębami i pazurami walczył, aby powstrzymać przyjęcie Karty.

W Polsce szczególne obawy wzbudziły zapisy dotyczące praw dla homoseksualistów…

– Wiem, że to u was drażliwy temat. W Wielkiej Brytanii dyskusja na temat traktatu skupia się raczej wokół zapisów ekonomicznych. Na przykład „prawo do strajku”. Organizacje zrzeszające biznesmenów niepokoją się, że może to zniszczyć konkurencyjność brytyjskich towarów i odwrócić liberalne reformy wprowadzone przez panią Thatcher. Lewica też się niepokoi. Na przykład zapisami o „prawie do własności”. Karta nie jest więc ani lewicowa, ani prawicowa. To po prostu mętny dokument wprowadzający prawniczą niejednoznaczność.

Ostro krytykuje pan kierunek, w jakim zmierza Unia. Jak zatem według pana powinna wyglądać wspólnota?

– Przede wszystkim powinna być bardziej elastyczna, żeby kraje, które nie chcą głębszej integracji, nie musiały w niej uczestniczyć. Państwa członkowskie powinny odzyskać swoje prawa. Problemem Unii jest bowiem jej zachłanność. Wszelkie zmiany są nieodwracalne. Jeszcze nie było przypadku, żeby Unia zrezygnowała z jakichś prerogatyw, które odebrała państwom.

A w kwestii gospodarki? Co Unia powinna zrobić, żeby móc konkurować ze Stanami Zjednoczonymi czy wzrastającymi azjatyckimi potęgami: Indiami i Chinami?

– Trzeba zrezygnować z wszystkich regulacji, które dławią naszą przedsiębiorczość i konkurencyjność. Protekcjonizm handlowy to dziś przeżytek. Polityka Unii jest tak naprawdę kierowana przez rozmaite grupy interesu, na przykład francuskich rolników czy włoski biznes tekstylny. W połowie roku, gdy Francja przejmie kierownictwo Unii, na pewno zobaczymy dalsze „postępy” w tej dziedzinie. Nicolas Sarkozy jest, niestety, bardzo gaullistowski, bardzo protekcjonalistyczny i podejrzliwy wobec wolnego rynku. Wszystko to, o czym mówię, zwiększa cenę naszych produktów. Zamiast walczyć z Chińczykami, sami się im podkładamy. Prawdziwymi przegranymi są europejscy konsumenci.

Czy Unia może jeszcze zmienić kurs?

– Oczywiście. Jak wcześniej powiedziałem, musi przyjść moment, w którym Europejczycy stwierdzą, że mają dość i wystąpią przeciw Unii. Zobaczymy, jak będzie się sprawdzało euro. Na przykład Portugalia i Hiszpania już mają kłopoty ze zbyt silnym kursem euro, na który nie mają wpływu. Euro to symbol integracji. Jeżeli unia monetarna poniesie porażkę, to będzie wielki cios dla koncepcji unii politycznej. Są zresztą inne słabe punkty, gdzie mogą się pojawić rysy, a nawet pęknięcia. Musimy na to liczyć.

Czyli Unia potrzebuje kryzysu, żeby rozpocząć poważne reformy?

Tak. Unia w obecnym kształcie długo nie przetrwa. Euroentuzjaści prowadzili swoją kampanię od wielu lat. Przekonali ludzi do swojej wizji. Teraz przyszła pora, żeby głośno przemówili eurosceptycy. Musimy dotrzeć do Europejczyków. Pokazać im, że jest alternatywa. Obecnie tylko Wielka Brytania i Polska są krajami, gdzie wśród elit – klasy politycznej czy przedsiębiorców – występują nastroje eurosceptyczne. Czytam najważniejsze francuskie i hiszpańskie gazety i wiem, że tam tego nie ma. Na górze panuje powszechny konsensus, przekonanie, że w Unii wszystko idzie świetnie. Euroseptycyzm występuje zaś wśród zwykłych obywateli. Prędzej czy później nastroje te przenikną do elit.

Hugo Robinson jest politologiem z konserwatywnego, brytyjskiego think tanku Open Europe.

Źródło : Rzeczpospolita: W obecnym kształcie Unia długo nie przetrwa
Piotr Zychowicz 05-05-2008