Chrześcijanie muszą wreszcie się obudzić

Źródło: Rzeczpospolita: Chrześcijanie muszą wreszcie się obudzić
23.12.2006

Wywiad z kardynałem Walterem Kasperem, przewodniczącym Papieskiej Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan

RZ: Święta Bożego Narodzenia stają się coraz bardziej komercyjne. Większości ludzi kojarzą się z prezentami, zakupami, choinką i dobrym jedzeniem. Czy nie powinniśmy, jak sugerowało niedawno „L’Osservatore Romano”, w ogóle zrezygnować z obchodzenia Bożego Narodzenia?

Kardynał Walter Kasper: Tekstu nie czytałem. Uważam, że nie ma powodu, by rezygnować z obchodzenia świąt. Przypomina mi się od razu moje własne dzieciństwo. Wtedy Boże Narodzenie stanowiło bardzo ważny moment życia duchowego mojej rodziny i całej parafii. Moim zdaniem tak jest do dziś w Europie Zachodniej. Jest konsumpcja i komercyjny szał, lecz z drugiej strony nadal wielu ludzi przychodzi w święta do kościoła. Szukają spokoju, chcą uciec przed tą konsumpcją i komercją. Powstaje szansa na rozmowę, przekaz świątecznego przesłania. Dlatego Bożego Narodzenia nie można zlikwidować, trzeba je ratować.

Co Kościół może zrobić w tej sprawie?

No cóż. Wiara zaczyna się w sercu każdego człowieka. Musimy się więc zwrócić do każdego człowieka, do każdej rodziny osobno. Stworzyć nową chrześcijańską kulturę świętowania w naszych społeczeństwach. Jestem przekonany, że bardzo wielu ludzi właśnie na to czeka.

Jednak w Europie tępi się symbole chrześcijańskie. Wiernym nie wolno nosić krzyży na szyi, np. na pokładach samolotów w Anglii, lub są one zdejmowane ze ścian, jak na przykład w Niemczech.

To jest bardzo przykre zjawisko. Krzyże są tępione w Europie z powodu fałszywego pojęcia tolerancji. Tolerancja to szacunek dla przekonania innych bez rezygnowania z własnych przekonań. Papież bardzo stanowczo wypowiedział się przeciwko fałszywemu pojęciu tolerancji religijnej. A my wszyscy powinniśmy zrobić to samo. Tylko wtedy będzie można ten proces powstrzymać.

Ale czy ten proces nie jest dowodem klęski Kościoła katolickiego?

Nie formułowałbym tego w ten sposób. Oczywiście jest on objawem zmniejszenia się wpływu Kościoła na życie publiczne. Oznacza to także, że sekularyzacja Europy podąża coraz szybciej i coraz dalej. Ale słowo „klęska” brzmi jak „wina”. A w tej sprawie trudno kogoś obwiniać. To jest zbyt skomplikowany proces, aby mówić o klęsce.

Czy Watykan może coś zrobić, aby chrześcijańskie wartości i tradycje stały się znów atrakcyjne?

Papież głosi kazania, które przyciągają ogromne tłumy ludzi. Więcej zrobić chyba nie może. Reszta musi być zadaniem księży naszych diecezji i parafii, którzy teraz zajmują się głównie udzielaniem sakramentów. A powinni ewangelizować, zdobywać nowych wiernych. Nadszedł czas drugiej ewangelizacji Europy.

Czy jej elementem jest powrót do dawnej łacińskiej liturgii? Watykan popiera tę inicjatywę?

Takie tendencje faktycznie istnieją. Nie dotyczą one jednak większości Kościoła. Ja osobiście popieram pomysł odprawiania mszy po łacinie, jeżeli jest to możliwe i jeżeli istnieje taka potrzeba. Kiedy byłem biskupem, chętnie godziłem się na to, aby w mojej diecezji od czasu do czasu odprawiano nabożeństwo po łacinie. Jednak wątpię, aby to dotyczyło wielu wiernych, ponieważ chodzi tu o formę liturgii, która obowiązywała przed Soborem Watykańskim II, a odbył się on 40 lat temu. Ci, którzy pamiętają dawną liturgię, mają dziś powyżej 60 lat. Reszta nawet nie wie, o co chodzi. Dla mnie jest dużo ważniejsze, aby nasza nowoczesna liturgia była odprawiana w sposób godny i ciekawy dla wiernych. Odprawianie mszy po łacinie nie stanowi z mojego punktu widzenia ważnego problemu w Kościele.

Istnieje także drugi spór, tym razem o liturgię słowa. W niektórych krajach mówi się, że Chrystus przelał krew „za wszystkich”, a w niektórych, że „za wielu”. Które sformułowanie jest prawidłowe?

Prawidłowe tłumaczenie brzmi „pro multi” (za wielu), a nie jak głoszono w niektórych krajach, „pro tutti” (za wszystkich). Przez długi czas toczył się spór o prawidłowe przetłumaczenie tekstów. Tak naprawdę jednak nie ma tu wielkiej różnicy. Chrystus umarł za wszystkich, ale pozyskał tym tylko wielu. Zmiany są obowiązkowe, ale minie kilka lat, zanim je odczujemy, bo trzeba będzie najpierw wymienić wszystkie księgi mszalne. Przeciwnicy tych zmian oczywiście są w Kościele, ale zawsze się znajdą jacyś przeciwnicy. To jest w tej sprawie bez znaczenia.

Papież Benedykt XVI wyraził podczas swojej wizyty w Turcji chęć do dialogu z islamem. To brzmi poprawnie politycznie. Jak ten dialog ma konkretnie wyglądać? W jaki sposób mogłoby dojść do zbliżenia pomiędzy chrześcijanami i muzułmanami?

Nie zaczynamy tego dialogu od zera. Już od dawna Rada ds. Dialogu Międzywyznaniowego działa w tej sprawie. Dialog z islamem jest w końcu jednym z zadań, które postawił Sobór Watykański II. Opiera się na wartościach, które dzielimy z muzułmanami. Do tego należy wiara w jednego Boga i niektóre nakazy moralne. Na tej podstawie porozumienie jest możliwe. Oczywiście trzeba mieć świadomość, że ten dialog jest niesłychanie trudny. Islam stanowi dziś dla Europy wyzwanie, jeżeli nie – w niektórych okolicznościach – zagrożenie. Trzeba jednak rozróżnić islam i fundamentalizm, a nawet terrorystyczny islam, który nie ma nic wspólnego z religią, tylko jest jej instrumentalnym wykorzystaniem do celów politycznych. Ta ideologia stanowi niebezpieczeństwo dla całego świata.

Chrześcijanie w krajach islamskich są często prześladowani, wolność religijna ich nie obejmuje, często nie mają prawa do wyznawania swej wiary. Co Kościół ma zamiar w tej sprawie zrobić?

Żądamy od islamu wzajemności. My gwarantujemy muzułmanom wolność religijną i oczekujemy, że zostanie ona zagwarantowana chrześcijanom w krajach islamskich. Nic więcej nie możemy zrobić.

Chrześcijanie nie potrafią bronić swej religii, okazać jedności, kiedy jest potrzebna. Muzułmanie, którzy też są podzieleni, są w stanie się zjednoczyć. Przykładem były protesty po publikacji karykatur Mahometa. Zostały odebrane jako atak chrześcijańskiego Zachodu na cały islam. Dlaczego my nie potrafimy tak się bronić?

Po pierwsze można temu przeciwdziałać, występując i przemawiając, tak jak papież to zrobił w Turcji. Benedykt XVI zachował się skromnie, wyrażając swój szacunek do islamu. To wywarło bardzo pozytywne wrażenie na wielu muzułmanach. Tak jak to robił mnich Charles de Foucauld, który niedawno został beatyfikowany. Żył długo wśród muzułmanów, okazując im szacunek, miłość i przyjaźń. Trzeba także rozróżniać kraje i sytuacje. W Syrii, gdzie niedawno przebywałem, chrześcijanie i muzułmanie żyją w pokoju. Nie wszędzie dochodzi do spięć. Nie jest też prawdą, że muzułmanie żyją w jedności. Wręcz przeciwnie. Wystarczy spojrzeć na arabskich muzułmanów, na podziały między szyitami i sunnitami. Mimo to nadszedł czas, aby chrześcijanie się obudzili. Aby zaczęli głosić aktywniej swą wiarę, bronić jej, kiedy jest to konieczne.

To znaczy, że Oriana Fallaci miała rację, twierdząc, że jeżeli chrześcijanie się nie obudzą, grozi im zagłada?

Całkowicie się z tym zgadzam. Chrześcijanie muszą się wreszcie obudzić, żyć swą wiarą na co dzień w sposób świadomy, bronić jej, a nie działać według jakiegoś źle zrozumianego pojęcia tolerancji.

Czy to fałszywe pojęcie tolerancji nie bierze się stąd, że Europejczycy, jak potwierdziły badania opinii przeprowadzone w różnych krajach, po prostu boją się islamu? W Europie żyją miliony muzułmanów, część z nich nie szanuje państwa prawa. Francja jest dobrym przykładem, gdzie regularnie miliony francuskich obywateli wyznania muzułmańskiego terroryzują państwo podpalaniem całych dzielnic.

Na to nie mam odpowiedzi. Oczywiście muzułmanie, którzy tu żyją i chcą żyć, muszą szanować reguły gry. Jeżeli oczekują tolerancji, muszą przestrzegać panującego prawa. Integracja jest magicznym słowem. Nie zawsze się udaje. We Francji jest to także problem społeczny. Brak perspektyw jest tu podłożem przemocy wobec państwa i reszty obywateli. W Anglii natomiast dobrze sytuowani obywatele dokonali ataku bombowego na metro londyńskie. Nie było tu niezadowolenia społecznego, którym można by wytłumaczyć postępowanie tych ludzi. Ten zamach pokazał, że musimy walczyć z ideologiczną infiltracją muzułmanów w Europie przez islamskich fundamentalistów.

Czy w kontekście tych zagrożeń może być miejsce dla Turcji w Unii Europejskiej?

Chciałbym odpowiedzieć tak, jak powiedział papież, kiedy był w Turcji. Mianowicie, że Kościół nie jest władzą polityczną. A przystąpienie Turcji do Unii Europejskiej to kwestia polityczna. Dlatego Kościół nie będzie się wypowiadał bezpośrednio na ten temat, ale mówi, że Turcja i Europa muszą się do siebie zbliżyć w dziedzinie wartości, bo inaczej nasze współżycie w Europie nie ułoży się pomyślnie. Czy z tego wyniknie lub powinno wyniknąć członkostwo w Unii Europejskiej, to polityczne pytanie, na które nie chcemy i nie będziemy odpowiadać. My domagamy się zbliżenia w dziedzinie wartości duchowych. Chcemy, aby w Turcji były przestrzegane wolność religijna i prawa człowieka. Aby chrześcijanie mogli swobodnie wyznawać swoją wiarę. Mentalność musi się w Turcji powoli zmieniać. Nad tym chcemy i będziemy pracować.

Mówi ksiądz kardynał, że Kościół nie będzie się wypowiadał bezpośrednio na temat członkostwa Turcji w Unii. Ale słowa papieża, wypowiedziane w Ankarze, uznano za poparcie dla unijnych dążeń Turcji.

Mnie przy tej rozmowie papieża z premierem Erdoganem nie było. Ale ci, którzy tam byli, mówią,że papież nie opowiedział się bezpośrednio za wstąpieniem Turcji do Unii Europejskiej. Powiedział tak samo jak ja, że nie chce i nie będzie się na tematy polityczne wypowiadać. Wyraził po prostu nadzieję na duchowe zbliżenie, które mogłoby pozwolić Turcji w przyszłości zostać częścią Europy.

To znaczy, że wypowiedź papieża została źle zrozumiana przez premiera Erdogana?

Nie. Po prostu została przez niego ze zrozumiałych powodów zinstrumentalizowana. Papież tego tak nie powiedział.

Ale Watykan nie zdementował.

Nie. Nie zdementował.

Czy nie wydaje się waszej eminencji, że nie tylko z powodu odmiennych wartości dialog między islamem a chrześcijaństwem jest trudny? Dzieli nas także przepaść cywilizacyjna. To trochę tak, jakby nowoczesność dialogowała ze średniowieczem.

Islam jest inną kulturą, w wielu dziedzinach, nie we wszystkich, z naszego punktu widzenia pozostał daleko z tyłu. Jedno z najważniejszych pytań w następnych latach będzie brzmiało: czy islamowi uda się nadążyć za zachodnią cywilizacją bez przejęcia jej negatywnych cech. Wielu muzułmanów odrzuca Zachód z powodu objawów dekadencji, które, i tego trzeba mieć świadomość, faktycznie występują. Dlatego może to być tylko krytyczna recepcja cywilizacji zachodniej.

Można więc powiedzieć, że protestując po publikacji karykatur Mahometa, islam po prostu bronił swych wartości, a chrześcijanie tego nie potrafią?

Chrześcijanie, jak już powiedziałem, powinni bronić swych wartości, ale nie tak, jak robią to muzułmanie. Takiej postawy nie da się w żaden sposób usprawiedliwić. W przypadku karykatur Mahometa zachowanie obu stronbyło nieodpowiednie. Nie powinno się wyśmiewać czyjejś religii. Religia musi pozostać czymś świętym. To dotyczy także symboliki chrześcijańskiej. Ale z drugiej strony nie możemy zaakceptować podżegania muzułmanów do gwałtownych protestów przeciwko wszystkim chrześcijanom. Większość protestujących w sprawie karykatur pewnie ich nie widziała. Zostali zinstrumentalizowani. Z powodów niereligijnych.

Przejdźmy do podziałów w chrześcijaństwie. Czy zdaniem waszej eminencji może wkrótce dojść do spotkania między papieżem a patriarchą moskiewskim?

My życzymy sobie takiego spotkania, ponieważ byłoby ono ważnym symbolem zbliżenia. Patriarcha Aleksy II zawsze mówił, że w gruncie rzeczy nie ma nic przeciwko temu. Twierdził jednak także, że muszą być spełnione pewne warunki, a jego zdaniem na razie nie są. My ciężko pracujemy nad zlikwidowaniem tych przeszkód. Jestem osobiście przekonany, że dojdzie do takiego spotkania. Nie potrafię tylko powiedzieć kiedy. Mamy na razie dość przykrą sytuację. Nie może przecież tak być, żeby papież i głowa tak ważnego Kościoła jak Cerkiew rosyjska nie mogli się spotkać. Tym bardziej że papież już spotkał się z przywódcami pozostałych Kościołów prawosławnych.

Które problemy nie pozwalają obu Kościołom się porozumieć?

Cerkiew rosyjska zarzuca Kościołowi katolickiemu prozelityzm i uniatyzm. My wciąż podkreślamy, że jesteśmy przeciwni prozelityzmowi. Jest oczywiście możliwe, że jeden lub dwóch księży nie przestrzega zakazu prozelityzmu i próbuje zdobyć wiernych pieniędzmi lub obietnicami. To jest oczywiście zakazane. Potępiamy takie zachowanie.

Czy rosyjska Cerkiew prawosławna nie dlatego oskarża księży katolickich o prozelityzm, ponieważ traci wiernych z innych powodów?

Nie mamy strategii, aby celowo i masowo namawiać prawosławnych chrześcijan do przejścia na katolicyzm. Absolutnie odrzucamy prozelityzm. Jeżeli jednak ktoś chce przejść na katolicyzm z powodu własnego sumienia, to oczywiście go przyjmiemy. Teoretycznie Cerkiew to rozumie i akceptuje. Jednak tylko teoretycznie. Czasami katolicy przechodzą na prawosławie. My nie mamy o to do nikogo pretensji. Z patriarchatem Moskwy nie zawsze jest tak łatwo.

Więc prozelityzm istnieje w końcu w Rosji czy nie? Czy strona rosyjska przytacza jakieś dowody na prozelityzm uprawiany przez katolickich księży?

Nie mogę wykluczyć, że jeden lub drugi ksiądz może popełnić taki błąd. Dlatego moja odpowiedź dla patriarchy zawsze brzmi tak samo: Podajcie mi dowody prozelityzmu ze strony katolickich księży, ponieważ na ogólny zarzut nie możemy i nie chcemy reagować. Jednak w konkretnych przypadkach złego zachowania naszych duchownych możemy zadziałać, badając sprawę. Dlatego utworzyliśmy specjalną komisję z patriarchatem, w której sprawdza się konkretne przypadki.

Czy nie jest tak, że to głównie polscy księża, którzy pracują na terenie Rosji, szkodzą stosunkom pomiędzy Watykanem a patriarchatem Moskwy?

Takie stwierdzenie byłoby bardzo niesprawiedliwe. Wielu polskich księży pracuje z poświęceniem dla wiernych w Rosji. Nie szkodząc, lecz pomagając. Nie, tego nie można tak powiedzieć. Oczywiście, relacje pomiędzy Polską a Rosją są historycznie trudne. Trzeba zrobić wszystko, aby doszło do pokojowego i przyjaznego sąsiedztwa pomiędzy tymi krajami. Podam znów przykład z mojego dzieciństwa w czasach Trzeciej Rzeszy. Uczyłem się z podręczników, że Francuzi są naszymi wrogami, od zawsze i na zawsze. Gdybym to dziś powiedział młodemu człowiekowi, toby mnie wyśmiał. Doszło do porozumienia między Francuzami a Niemcami. Coś trzeba zrobić, aby doszło do zbliżenia Polakami z Rosjanami.

Papież spotkał się niedawno z patriarchą Konstantynopola i arcybiskupem Aten, z patriarchą Moskwy się to na razie nie udaje. Dlaczego istnieją tak wielkie różnice pomiędzy Kościołami prawosławnymi?

Różnice nie są wielkie, często wcale nie chodzi o różnice dogmatyczne. Dla Cerkwi rosyjskiej najgorszy nie jest wcale rzekomy prozelityzm Kościoła katolickiego, lecz problem relacji z Kościołem greckokatolickim na Ukrainie. Nasze stanowisko w tej sprawie jest jasne. Kościół greckokatolicki ma prawo do istnienia, musicie to zaakceptować. Dziś dialog z Kościołami polega na tym, że się żadnego, absolutnie żadnego nie wyklucza.

Czy nie ma pomiędzy Atenami, Konstantynopolem i Moskwą walki o prymat w Kościele prawosławnym?

Oczywiście dochodzi do spięć. Ale to są wewnętrzne kłótnie Kościoła prawosławnego. My się do tego nie wtrącamy.

Światowy Kongres Żydów ostro skrytykował plany beatyfikacji Piusa XII, który jego zdaniem nie robił nic, by ratować Żydów w czasie Holokaustu. Czy Kościół weźmie tę krytykę pod uwagę?

W dialogu z judaizmem Kościół osiągnął wielki postęp od Soboru Watykańskiego II. Jest to głównie zasługa papieża Jana Pawła II. Żydowska strona podziwia i szanuje Jana Pawła II. Teraz powstał ten problem w stosunku do Piusa XII. Niektórzy Żydzi go krytykują, niektórzy wręcz przeciwnie. Tak samo zresztą jak katolicy. Szczerze mówiąc, uważamy, że nie powinno obchodzić Światowego Kongresu Żydów, kogo Kościół katolicki będzie beatyfikował. Jest to wyłącznie wewnętrzna sprawa Kościoła. Istnieją wewnętrzne reguły, kogo można beatyfikować, a kogo nie. Trzeba spełnić pewne kryteria. Do tego Żydzi nie mogą się wtrącać i dobrze o tym wiedzą. Drugą sprawą jest to, że Żydzi chcą otwarcia archiwów Kościoła z czasów drugiej wojny światowej. My to popieramy, ale Żydzi muszą zrozumieć, że tu chodzi o miliony akt, które trzeba przejrzeć i udostępnić. Jan Paweł II zadecydował o tym, że mają zostać udostępnione, ale to nie może się stać od razu. Na razie dostępne są akta do 1939 roku. Reszta także zostanie udostępniona. Trzeba też powiedzieć, że mimo iż Pius XII jest kontrowersyjną postacią, to uratował tysiące Żydów. Światowy Kongres Żydów przyznaje mu tę zasługę. Sprawa nie jest więc prosta.

Jak wasza eminencja będzie obchodzić w tym roku święta? Jak są one obchodzone w Watykanie?

W Watykanie odbywa się wielka msza, po której papież składa kardynałom i biskupom życzenia świąteczne. Ja potem wracam do domu, święta spędzę w klasztorze benedyktyńskim w mojej diecezji w Badenii-Wirtembergii. W prezencie dostaję głównie wino i ikony, jest ich już tak dużo, że nie ma ich gdzie wieszać. W tym wieku prezenty nie są już takie ważne. Jako dziecko, podczas wojny, byłem bardzo biedny. I prezenty były raczej skromne. Mama uszyła jakieś ubranie, upiekła ciasteczka. W tamtych czasach to było bardzo dużo. Teraz pewnie zjem pieczeń z gęsi lub z sarny. W Niemczech to zależy od regionu. U nas na południu podaje się na święta potrawy z mąki, na przykład Schpätzle. W południowych Niemczech Boże Narodzenie to nadal chrześcijańskie święta. Wiele rodzin i w tym roku przyjdzie do kościoła świętować narodziny Chrystusa.
rozmawiali w Watykanie Jerzy Haszczyński i Aleksandra Rybińska

Kardynał Walter Kasper

Jeden z najważniejszych i najbardziej wpływowych kardynałów Kurii Rzymskiej. Przewodniczy Papieskiej Rady ds. Jedności Chrześcijan. Wieloletni przyjaciel obecnego papieża Benedykta XVI. Towarzyszył mu w pielgrzymkach do Polski, Bawarii i Turcji. Jeden z najtęższych watykańskich umysłów, napisał kilkadziesiąt książek, w tym szczególnie cenioną „Teologię i Kościół”. Niemiecki kardynał ma 73 lata. W 1956 r. ukończył filozofię na uniwersytecie w Tybindze. Rok później otrzymał święcenia kapłańskie. Od 1989 roku biskup. W 1999 r. po nominacji na sekretarza Papieskiej Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan opuścił swoją diecezję Rottenburg-Stuttgart i przeniósł się do Rzymu. W 2001 r. został wyniesiony do godności kardynalskiej przez Jana Pawła II i stanął na czele Rady, która zajmuje się również dialogiem z Żydami